Hi,
wir haben am Freitag erfahren, dass die Gerätepreise ab Oktober angepasst werden. Mit dem neuen Preis für die Nutzung des Lasercutters bin ich nicht glücklich, als Student, selbst als (bald) Mitglied, sind 12€ die Stunde nicht grade wenig. Zumal es auch ein Preissprung von 400% bzw. 800% ist. Eigentlich wollte ich in Zukunft gerne öfter kommen und so wie ich mich kenne würde ich dann durchaus auch das eine oder andere Mal bei anstehenden Arbeiten helfen, etc. Auch ist es meiner Erfahrung nach so, dass wenn es günstiger ist, so wie bisher z.B., dann bezahlt man doch eher eine ganze Stunde Benutzung oder mehr, selbst wenn man nur 20 Minuten am Gerät war oder so ähnlich.
Ist es nun aber so, dass man zwei- oder dreimal überlegt ob es nicht zu teuer wird, bin ich vermutlich doch leider nicht so oft hier. Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr die Preise für den Lasercutter noch mal überdenken könntet. Ich kann mir gut vorstellen, dass auch andere Studenten ähnlich darüber denken.
Lieben Gruß!
Hey!
Ich schließe mich Lina an. Grundsätzlich finde ich eine Preiserhöhung nicht so schlimm, ich schmeiße auch sonst gerne mal mehr einen € in den Topf, aber gleich 800% ist dann doch etwas viel. Das größe Problem habe ich damit, dass es sich bei diesen Preisen einfach nicht mehr wirklich lohnt Sachen selber herzustellen. Ausprobieren wird ein teurer Spaß. Neben viel Zeit für die Planung muss man jetzt auch “viel” Geld für die Umsetzung aufbringen. Das ist schade, weil das auf Dauer einfach ein sehr teures Hobby wird.
Mir geht es da ähnlich. Auch als Nichtstudent kann man ein knappes Budget haben. Ich stecke nicht tief genug in den Abläufen um zu verstehen wie es zu dieser drastischen Erhöhung gekommen ist, es gibt da sicherlich Gründe. Die Konsequenzen für meine Teilhabe am fablab sind mir allerdings schmerzlich bewußt.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Erhöhung negative Folgen auf die Sorgfältigkeit (Defektanfälligkeit) und das ressourcenschonende Arbeiten mit Reststücken hat.
Liebe Lina, liebe Kim, lieber Kilian,
erstmal vielen, vielen Dank für Euer Feedback und entschuldigt die späte Reaktion. Wir haben Eure Anregungen intensiv auf dem letzten Mitgliedertreffen diskutiert.
Im Vergleich zu den bisherigen Kosten sind die Preissteigerungen natürlich enorm. Im Vergleich zu anderen FabLabs und kommerziellen Anbietern sind wir aber im unteren Segment angesiedelt.
Die Gebührengestaltung war wirklich kein leichtes Unterfangen und die Liste hat mehrere Runden durch den Vorstand und die Mitgliederversammlung gedreht, bis sie beschlossen wurde. In Bezug auf den Lasercutter gab es da zwei zentrale Punkte, die uns zu der Preisgestaltung geleitet haben:
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Die Nachhaltigkeit des Angebots
Die Kosten für die Wartung und Instandsetzung des Lasercutters wird in naher Zukunft mit größeren Beträgen auf uns zukommen und darauf müssen wir vorbereitet sein. Außerdem haben wir derzeit noch eine wirklich günstige Lösung mit unserem Vermieter bezüglich Raummiete und Strom. Aber auch hier müssen wir vorbereitet sein. -
Nutzungszeitenoptimierung
Ich denke, Ihr habt selbst gesehen, dass der Lasercutter sehr beliebt ist und nichts ist ärgerlicher als ein blockiertes Gerät, das aber gar nicht richtig genutzt wird. Sprich, wir wollen wirklich nur die reine Zeit am Gerät berechnen. Vorbereitung usw. kann im Nachbarraum erfolgen (so habt Ihr es bisher ja auch umgesetzt). Nach unserer Einschätzung, würden die meisten Anwender durch eine effizientere Nutzung bei zwar höheren Kosten landen, aber eben nicht bei 800% mehr.
Ich hoffe, wir konnten Euch damit zumindest erklären, warum wir bei diesen Nutzungsgebühren gelandet sind, auch wenn das Euer Problem vielleicht noch nicht löst. Wir wollen Euch und andere Nutzer deswegen nicht verlieren und wollen die Entwicklung weiterhin kritisch beobachten.
Wir bitten aber auch um Verständnis, dass wir kurzfristig keine Änderungen vornehmen können, da die Nutzungsgebühren nur durch eine Mitgliederversammlung (also mit Einberufung, Beschlussfähigkeit etc.) geändert werden können.
Wenn Ihr sehr regelmäßig bei uns seid, ist eine Fördermitgliedschaft vielleicht ja das Richtige für Euch, um ein bisschen Erleichterung in das Laserbudget zu bringen.
Wir hoffen, Ihr bleibt dem FabLab treu und freuen uns über weitere Anregungen, Lob, Kritik und was Ihr sonst noch loswerden wollt.
Mit besten Grüßen
Euer Vorstand
Also mich beschäftigt die Frage auch und ich möchte nicht unhöflich sein, aber ich habe mal folgende Rechnung aufgestellt.
Denn wenn ich 6 mal 10 Minuten annehme und die 6 (angefangene 10 Minuten) mal 4 € nehme, dann komme ich bei einer Betriebstunde auf 24 €.
Wenn ich den Anschaffungspreis von 8000 € durch 24 € teile, macht das 333,34 Betriebsstunden. Wenn ich einen Monat mit 160 Betriebstunden unterstelle, dann ist die Maschine in 2 - 3 Monaten abgeschrieben.
Sie könnte also weggeschmissen werden und durch eine gleichwertige Maschine ersetzt werden.
Diese Kalkulation ist nicht plausibel und nachvollziehbar.
Man muss auch vorsichtig sein, wenn man die Angaben anderer Labs und oder kommerzieller Anbieter heranzieht. Gerade kommerzielle Anbieter werden nicht ehrlich Ihre Kalkulation darlegen.
Ich bin Ökonom und kann die Kalkulation eben nicht ansatzweise nachvollziehen.
Jürgen
Ich will nicht belehrend auftreten, aber hier laufen zwei Begriffe durcheinander, denn man kann sich nicht einfach an den Preise anderer Labs oder komm. Anbieter orientieren, um Kosten zu bestimmen.
Den Marktpreise haben nichts mit den Kosten der Betriebsbereitsschaft zu tun.
Ziel der Vereins ist ja kostendeckend zu arbeiten und die Maschinen für die Mitglieder bereit zu halten und da kann man keine Marktpreise heranziehen.
Ein Tshirt kostet ja in der Herstellung 70 cent und der Marktpreis ist 12 €.
Aber ich bin gerne bereit, meine Kompetenzen in die sach bzw. zielgerechte Kalkulation einzubringen.
Jürgen
Hallo Jürgen,
ich kann deiner Argumentation nicht ganz folgen. Sicherlich ist die Refinanzierung einer Maschine eine wichtige Größe, aber bei weitem nicht die Einzige. Wartung, Instandsetzungsrücklagen, Strom und Miete sind ebenso zu berücksichtigen. Auch, wenn diese Kosten im Moment nicht oder nur geringfügig vorhanden sind, wäre es vermessen, sich nicht darauf vorzubereiten.
Wenn sich der Preis im unteren Segment orientiert, halte ich es für legitim, aus der Nutzung Einnahmen zu generieren, die eben nicht nur die Betriebsbereitschaft der einzelnen Maschine sichert. Warum:
- das Geld fließt ja nicht in die Tasche von einzelnen Personen, sondern in unsere Vereinskassen, z. B. für neues Equipment, Werbemittel, Veranstaltungen und trägt damit zur Entwicklung bei
- ich halte es außerdem für legitim, die Maschinen untereinander querzufinanzieren, andernfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass ein einigermaßen vernünftiger Preis für die CNC-Fräse gestaltet werden kann
- die Bildung von Rücklagen ist unverzichtbar und sichert nachhaltig den Vereinsbetrieb
Außerdem suggeriert deine Rechnung eine Bereicherung des Vereins, wie sie, glaube ich, nicht vorhanden ist. Demnach müssten nach deiner Rechnung seit Oktober knapp 2.600 € in der Kasse sein. Vielleicht kann der Vorstand zum nächsten Mitgliedertreffen ja mal die aktuelle Finanzlage mitteilen?
Möglicherweise sind die Betriebsstunden sogar gesunken seit der Erhöhung. Aber dass der Lasercutter knapp 5 h/Tag läuft wag ich zu bezweifeln.
Versteh mich bitte nicht falsch. Die Gebührenordnung ist sicher diskutabel und auch mir erscheint es an der ein oder anderen Stelle zu hoch. Aber wir sollten bei solchen Diskussionen immer das große Ganze im Blick haben, wenn wir gemeinsam darüber diskutieren.
Beste Grüße
Patrick
Hallo ihr Zwei,
zunächst vielen Dank für euer Feedback!
Ohne dieses ist es für uns nicht einfach nach den Wünschen unserer Mitglieder und Nutzer zu handeln.
@Patrick hat hier schon eine ganze Reihe von Punkten genannt welche in unsere aktuelle Gebührenordnung eingeflossen sind.
Daher kann ich mich als Vorstandsmitglied dieser Argumentierung nur anschließen.
Bitte beachtet auch, das eine zu geringe Gebühr für gewisse Geräte eine direkte Konkurenz zu ansässigen Firmen und Betrieben darstellen kann!
Und wie @Patrick bereits erwähnte ist eine Nutzungszeit von 160h / Monat aktuell wirklich etwas sehr optimistisch 
Aber vielleicht komt das ja noch!
Es freut mich das eine konstruktive Disskusion hier möglich ist.
Ich glaube nicht, dass es mit der alten Gebühr nennenswert Konkurrenz zu kommerziellen Anbietern gab, im Gegenteil. Die meisten machen doch individuelle Schrulligkeiten 
die Sie niemals in Auftrag geben würden. Viele setzten sich durch das fablab zum ersten Mal mit der Technik auseinander. Dieses Bewußtsein von einer breiteren Menge nutzt den kommerziellen Anbietern auf lange Sicht.
Das fablab will ja eben auch lab sein. Also auch das nicht immer geradlinige entwickeln von Ideen fördern, die unter wirtschaftlichen Aspekten keinen Sinn ergeben.
Ich glaube auch, dass der aktuelle Preis nicht gut geeignet ist um dem fablab den maximalen Ertrag aus Lasercutter zu generieren, da ich davon ausgehe dass die Betriebsstunden durch nicht Mitglieder deutlich sinken. Aber das könnt ihr sicherlich besser beurteilen.
Die Argumentation zu (Quer-) finanzierung kann ich gut nachvollziehen.
Gruß Kilian
Moin,
da hat mich Patrick missverstanden und fehlinterpretiert, denn im Prinzip müsste eine Kostenkalkulation eines Industriebetriebes vorliegen.
Wo alle Kosten in einer Machinenstunde erfasst sind, wenn die da Kostenkalkulation vorhanden ist, wäre für mich klar wie viel das Fab insgesamt und die Maschine individuell einspielen muss.
Noch mal zu einen Punkt:
Außerdem suggeriert deine Rechnung eine Bereicherung des Vereins, wie sie, glaube ich, nicht vorhanden ist. Demnach müssten nach deiner Rechnung seit Oktober knapp 2.600 € in der Kasse sein.
Nein. erstmal sollten die Kosten klar, dann hängt es von der Auslastung ab, wie viel Geld eingenommen wird. Meine Aussagen haben sich nur auf die Kostenseite bezogen, aber nicht auf die Einnahmenseite.
Das läuft in deiner Aussage quer.
Man kann sich als Vereinvorstandsmitglied nicht bereichern, schon aus rechtlichen Gründen nicht, aber ich bislang nur subjektive Begründungen gehört und keine nüchterne Kostengegenüberstellung.
Für mich ist es klar , dass das Lab eine gewisse Summe X einspielen muss, um in der nächsten Jahr seinen Vereinszweck zu erfüllen. Also die Maschinen betriebsbereit für seine Mitglieder zu halten.
Von mir geschätzt 20000 – 25000 €. die konkreten Zahlen kenne ich aber nicht. Das sind die totalen Kosten und diese Kosten sollten möglichst verursachungsgerecht auf eine Maschine verteilt werden.
Noch mal zu einen Punkt:
ich halte es außerdem für legitim, die Maschinen untereinander querzufinanzieren, andernfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass ein einigermaßen vernünftiger Preis für die CNC-Fräse gestaltet werden kann
Auch das ist nur Spekulation, denn um zu wissen, ob man eine Querfinanzierung vornehmen muss. Sollte man vorher wissen, ob eine Maschine ihre indivduellen Kosten einspielt oder eben nicht.
Ich sehe so etwas nüchtern, aber es sind bislang alles nur subjektive Aussagen und für mich die Kostenstruktur noch nicht nachvollziehbar.
Noch mal zu einen Punkt:
Möglicherweise sind die Betriebsstunden sogar gesunken seit der Erhöhung. Aber dass der Lasercutter knapp 5 h/Tag läuft wag ich zu bezweifeln.
Auch hier mischt du die Auslastung mit der Kostenseite in unsachgerechterweise , denn wenn der getiegene Preis zu einer geringeren Auslastung führt, dann wird weniger Strom benötigt, aber an teilige Miete läuft ja weiter.
Zweileln kannst du gerne, aber hast du die Kosten pro St. mit anteiligen Gemeinkosten, indivi. Betriebskosten Refin. am Wiederbeschaffungswert ?. Bitte nicht wieder Marktpreise von anderen Anbietern.
Jürgen
Hallo Berry,
guter Punkt. Dadurch wäre aber sicher eine weiterführende Unterscheidung zwischen privater und wirtschaftlicher Nutzung notwendig. Oder diese Formulierung reicht pauschal aus. Ich frag mal unseren Steuerprüfer, der wird dazu sicher was sagen können.
Insgesamt ist das Thema “Aberkennung der Gemeinnützigkeit” aber nicht zu unterschätzen.
Hallo Jürgen,
Das ist doch schon mal eine ganz andere Aussage.
Lies bitte nochmal deinen Post. Der suggeriert schlicht weg, dass das FabLab mit dem Lasercutter 2.600 € im Monat generiert. Und das fußt auf der puren Annahme, dass das Gerät 5 h / Tag läuft. So oft ist das Lab meines Wissens zur Zeit gar nicht offen. Und es ist denke ich einfach nicht zielführend, solche Zahlen in die Welt zu setzen, wenn man sie schlicht nicht kennt. Daher sollte das offen bei einem Mitgliedertreffen besprochen werden oder mit dem Vorstand.
Du hast in deinem Post nur den Anschaffungspreis für deine Berechnung zu Grunde gelegt. Das wirkt letztlich etwas reißerisch. Und darauf wollte ich hinweisen.
Diese Herangehensweise kann ich wohl nachvollziehen, bezieht aber dennoch die Weiterentwicklung nicht mit ein. Aber du hast recht, ein Wirtschaftsplan wäre eine gute Diskussionsgrundlage.
Sicher ist das spekulativ. Ausgehend von den ungefähren Kosten für die Maschine selbst, deren Nutzungsdauer (nicht auf den Preis sondern auf den Schwierigkeitsgrad zurückzuführen) sowie Kosten für Fräsköpfe etc. bin ich mir aber zumindest ziemlich sicher, dass das keiner bezahlen will, um mal zu probieren.
Das können wir mal bei einer MioMate im Lab beschnacken. Du erklärst mir meinen Fehler und ich erklär dir die Kostenstruktur aus Sicht des Vermieters.
Ich würd mich freuen und der Rest des Forums bestimmt auch, bevor wir hier in einer Zitatschlacht enden.
Beste Grüße
Patrick
Lies bitte nochmal deinen Post. Der suggeriert schlicht weg, dass das FabLab mit dem Lasercutter 2.600 € im Monat generiert. Und das fußt auf der puren Annahme, dass das Gerät 5 h / Tag läuft. So oft ist das Lab meines Wissens zur Zeit gar nicht offen. Und es ist denke ich einfach nicht zielführend, solche Zahlen in die Welt zu setzen, wenn man sie schlicht nicht kennt. Daher sollte das offen bei einem Mitgliedertreffen besprochen werden oder mit dem Vorstand.
Du interpretierst das falsch, ich habe 160 Stunden aangenommen, weil man 8 st pro Tag /5 Tage die Woche / 4 Wochen im Monat auf 160 Stunden kommt, das sind die Daten die eine Laserunternehmer bei einer normalen Arbeitsbelastung anlegen würde. Und der hätte dann wenn er normal ausgelastet ist, seine 8000 Anschaffungskosten wieder drin.
Aber sei es drum, ich als Ökonom würde dieses Verfahren anwenden, um den Preis zu bestimmen und ggfs. die gesamte wie individuelle Auslastung zu bestimmen https://de.wikipedia.org/wiki/Maschinenstundensatz.
Das ist ein Standardverfahren der IHK, dass in Deutschland fast überall in der Fertigung angewendet wird. Nur bedeutet das für den Vorstand auch Mehrarbeit, weil es eine interne Kostenrechung ist. Der Vorstand muss nur die Buchhaltung für die externe Anspruchsgruppen also Steuerberater + Finanzamt machen.
Ich stehe für die (wirtsschaftlichen) Aspekte gerne zur Verfügung.
Viele Grüße
Jürgen
Moin Jürgen,
super Angebot, vielen Dank. Das bekommen wir aber schon hin 
Wie Patrick schon sagte ist es glaub ich zielführender, wenn wir das Brainstorming mal vor Ort machen. Es wird langsam etwas unübersichtlich 
Um dem etwas entgegen zu wirken:
In der Editorleiste gibt es eine Zitatfunktion, das ist der Button mit den “Gänsefüßchen”. Damit kannst du zitieren. Du kannst auch einen vorherigen Post markieren und als Zitat verwenden. Dann wird der Text in deinem Post hervorgehoben und ist besser von deinen Vorschlägen zu unterscheiden
Schön das du dich so engagierst! Genau das brauchen wir hier im Lab! 
Viele Grüße
Marcel
Auch, wenn ich die Diskussion jetzt erst gelesen habe und sie schon ein wenig ruht, zumindest auch kurz meine Rückmeldung dazu: Wie in den ersten Posts von @LinaSchad, @kim und @berry geschrieben habe auch ich die Preise für den Lasercutter sehr ungläubig gelesen. Auch für mich wird die Konsequenz wohl sein, dass ich diese Möglichkeit in Zukunft nur noch selten bis gar nicht nutzen werde, was ich sehr bedauere. Aber für 24 € zzgl. Materialkosten zzgl. eigener Zeit kann ich meine Projekte ja tatsächlich fast schon extern fertigen lassen. Zumindest, wenn ich die Zeit, die ich mit Testschnitten und dem Beobachten des Lasers verbringe, stattdessen einen Hiwi-Job mache. Außerdem zahle ich da gar nichts, wenn es nichts geworden ist, und muss nicht eigenständig unterschiedliche Materialien bevorraten. Macht dann halt leider nur noch einen Bruchteil so viel Spaß 
Vor allem aber wundert mich, weshalb der Laser so unverhältnismäßig teuer im Vergleich zu den anderen Maschinen ist. Eben wegen der deutlich höheren Anschaffungs- und Unterhaltskosten hätte ich erwartet, dass die Fräse zu den eher teuren Geräten gehört. Weshalb kostet der Laser denn das 2,4-fache? Wie @Patrick schon richtig schreibt:
Aber jetzt mal ehrlich: Wie viele probieren denn noch den Laser aus, wenn sie für ihre Übungsstunden (und die braucht am Laser nun mal jeder und verbringt sie zu einem nicht unerheblichen Teil mit Ausprobieren verschiedener Parameter) so viel Geld zahlen müssen? Bisher war der Laser glaube ich DAS Gerät, das neue Leute ins FabLab gezogen hat. Wenn jetzt schon viele der unregelmäßigen Nutzer aus Kostengründen viel seltener kommen, obwohl sie bei guter Vorbereitung “nur” die reine Maschinenzeit plus kurze Einrichtzeit am Gerät zahlen müssen, wie viele wagen sich denn dann noch ohne Erfahrung an das Gerät?
Ich fürchte, dass diese krasse Preiserhöhung (die ich aus rein finanzplanerischer Sicht durchaus zu großen Teilen nachvollziehen kann) dazu führen wird, dass die FabLab-Gemeinschaft viel mehr als früher zu einer Gruppe eingeschworener Leute wird, die viel Zeit dort verbingen und deren primäres Hobby es ist, während die so belebenden Gespräche mit Neulingen und gelegentlich vorbeischauenden Bastlern deutlich zurück gehen werden, da der Reiz des Rumprobierens durch die Kosten stark geschwächt wird… Das finde ich persönlich sehr schade!
Zuletzt noch mal schnell durch verschiedene FabLab-Seiten geschaut, hier die Preise, die ich auf die Schnelle gefunden habe:
- TUHH: 10 €/h
- München: 25 €/h (Studenten), Mitglieder kostenlos
- Kiel: 0,80 €/min, jedoch nur reine Laufzeit minutengenau
- Dingfabric Köln: 30 €/h freiwillige Spende, Mitglieder 6 €/h freiwillige Spende
- Berlin: 96 €/h, Mitglieder frei
- FabLab Hamburg: 0,80 €/min minutengenau, 0,40 €/min Mitglieder
Weiter habe ich nicht gesucht, aber bis hierher mein Fazit: Für Mitglieder ist es fast überall günstiger (bei teilweise allerdings deutlich höheren Mitgliedsbeiträgen). Einen berechtigten Unterschied machen viele Labs natürlich noch bei kommerzieller Nutzung, aber das ist bei uns ja glaube ich eine deutliche Minderheit Den Sprung von sehr geringen Beiträgen an die Spitze der FabLabs (was Kosten für Mitglieder angeht) halte ich für nicht sonderlich diplomatisch und auch nicht sehr sinnvoll.
Ich will gar keine Wertung zu den Preisen im Fablab sagen. Ich wollte nur mal einwerfen, das es sehr schwer ist extrne Laserschneider zu finden die was anderes außer Stahl schneiden. Und dazu machen die auch nichts unter 200€. Es gibt auch Sachen die man echt nicht auf dem Lasercutter machen muss. Eine Dokumentensblage? Gibts bei Ikea für 2€. Einen Tannenbaum? Bandsäge oder Laubsäge. Lasercutter kosten nun mal viel Geld.
Ich weiß aber auch, dass das Team versucht alle Werkzeuge für alle verfügbar zu machen.
Ich finde es super, dass es hier so viel Feedback gibt
Es steht ja die ein oder andere, größe Versammlung an, da werden wir das auf jeden Fall noch einmal zur Sprache bringen. Der Verein lebt ja durch seine Mitglieder und die Community. Wir nehmen das sehr ernst und halten euch auf dem Laufenden!
Da gebe ich dir Recht, einfach ist es nicht. Falls jemand da was sucht bin ich über Firstlaser in der Nähe von Lüneburg gestolpert. Die haben diverse Hölzer auf Lager und scheinen auch kleine Projekte zu fertigen. Zu Preisen kann ich allerdings nichts sagen, sie schicken einem auf Anfrage ein individuelles Angebot, hab ich bisher noch nicht ausprobiert.